Q:Как можно заменить команду xor, например через другие логические операторы или через +-*/?

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Получается, что среднестатистический xor тоже имеет триггер - триггер Шмидта.

Но xor был нзван триггером, а не то, что он имеет триггер

Quantum пишет:
Перечитай последние сообщения. Там уже было про то, как ALU вычитает.
Ты на мой пост намекаешь, я так понял. Ну дык я и сам знаю, как

Quantum пишет:
Почему это тебя так шокирует?
Ну тогда сделай мне аппарат, чтобы он складывал и вычитал знаковые и беззнаковые числа, причём бит знака использовался как значащий. Если тутор наишешь будет молодец

Quantum
Кароч логикой ты не занимаешься как я понял. Токо аппаратно, чтоб сигнал дошёл

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
Но xor был нзван триггером, а не то, что он имеет триггер

Demon666 пишет:
P. S.
Так утрировано (Исказить/преувеличивать), “тригер” - без научных терминов.

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666
Понимаешь, даже утрировано это не назвать триггером. Это объедение транзисторов. Вот схема лог операции НЕ на транзисторе

o
|
---
| | Система питания
---
|------o Выход. Функция НЕ
|
/ К \
-- Входной сигнал | Транзистор
\ Эмиттер /
|
|
o
---- Земля



Теперь расскажи, как это относится в триггерам??????????

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Хоть для чего-то пригодилася конспект по теории автоматов

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Есть ещё Шмидт триггер, который ничего не хранит, но корректирует логические уровни на выходе - назовём его логическим усилителем или регенератором, если хотите

Ты хде такую траву курил? Триггер Шмидта это как раз триггер, Error_Log пишет:
для записи в триггер одного из двух устойчивых состояний могут использоваться:
1. Статический уровень "1" или "0"
Так вот этот статический уровень для триггера Шмидта обычно составляет 2/3 от +Uпит для "1" и 1/3 от +Uпит для "0". Применяются для подавления помех на шине а также для увеличения крутизны (скорости нарастания) фронта и среза импульса. Триггер Шмидта сохраняет свое состоянние до тех пор, пока входной уровень сигнала не выйдет за верхнюю или нижнюю границу его порога переключения.
Quantum пишет:
Разрабатываю микроскопические сенсоры для... (не важно). Разрабатываю их на специализированном интеловском ПО, отсылаю спецификации в Испанию, где CNM воплощает мои идеи в кремнии.
Кошмар, работал бы у нас - уволили бы в первый же день.
Quantum пишет:
Получается, что среднестатистический xor тоже имеет триггер - триггер Шмидта.
Триггеры шмидта очень часто содержатся в шинных формирователях (на входе), а на выходе применяют транзисторы с барьером Шоттки (ненасыщающийся транзистор), с целью увеличения скорости переключения (быстродействия). В логические элементы их никто не пихает. Логические схемы сейчас реализовываются на ПЛИС (программируемых логических интегральных схемах), где все в одном кристале строится путем программирования связей между логическими блоками и макроячейками. Триггеры Шмидта там содержатся в основном только на входах тактовых импульсов.

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Хе-хе! Ну, на УРА получилась действительно смешная тема!
Давайте расщепим на атомы (электроны, протоны, нейтроны) этот XOR, чтобы понять кто же этот загадочный “тригер”!?
ЗЫ: xor уже становиться условным обозначением, давайте не будем далеко уходить от темы.

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666 пишет:
Давайте расщепим на атомы (электроны, протоны, нейтроны) этот XOR,
Тогда уж лучше на кварки, так как на данном этапе развития квантовой физики фундаментальными частицами считаются кварки, а не электроны, протоны, нейтроны...

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666
Тема конечно весёлая.

Но я думаю её можно закрывать, т.к. аргументы у одной из сторон закончились

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
Ты на мой пост намекаешь, я так понял. Ну дык я и сам знаю, как
Нет, я на 2й странице приводил формулу для сложения через xor/and. Вычитание можно осуществить точно также.

Rascal пишет:
Кароч логикой ты не занимаешься как я понял.
Хмм... В моих ASIC http://en.wikipedia.org/wiki/Application-specific_integrated_circuit 'ах логики достаточно. Не пни, конечно, разрабатываем, но всё-таки...

Error_Log пишет:
Ты хде такую траву курил? Триггер Шмидта это как раз триггер
Ну, и где же я написал, что триггер Шмидта - никакой не триггер?

Error_Log пишет:
Так вот этот статический уровень для триггера Шмидта
Спасибо за ликбез, но не стоило себя так утруждать. Лучше посмотри даташиты - там более точные формулы.

Error_Log пишет:
Кошмар, работал бы у нас - уволили бы в первый же день.
Если это предложение о трудоустройстве, то вынужден отклонить, но всё равно спасибо!

Error_Log пишет:
Триггеры шмидта очень часто содержатся в шинных формирователях (на входе),
О! Error_Log наконец открыл учебник! Браво!

Error_Log пишет:
а на выходе применяют транзисторы с барьером Шоттки (ненасыщающийся транзистор), с целью увеличения скорости переключения (быстродействия).
Давно их уже не используем - сильно много тока высасывают эти Шоттки, а скорость в буферах (шинных формирователях) обычно не так критична. Есть, конечно, исключения, но это тема отдельного разговора.

Error_Log пишет:
В логические элементы их никто не пихает.
Триггеры Шмидта или диоды Шоттки?

Error_Log пишет:
Логические схемы сейчас реализовываются на ПЛИС
Иногда выгоднее использовать FPGA, но ASIC хоронить ещё рано. Знаешь сколько FPGA используется в спутниках, марсоходах? А почему пни не в FPGA воплощают?

| Сообщение посчитали полезным:

Триггеры Шмидта или диоды Шоттки?
Сильный вопрос!

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

xor(a,b) = (a or b) and not(a & b)

где:
a,b - два 1-битных операнда

Пропустив через цикл в 32 раза, можно по xor`ить 32-разрядное число

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Ну, и где же я написал, что триггер Шмидта - никакой не триггер?
--->
Quantum пишет:
который ничего не хранит
Quantum пишет:
назовём его логическим усилителем или регенератором
Ёпт! Ты запости эти перлы на Форуме разработчиков электроники http://electronix.ru/forum/s=aca89f2726f06994b5a45d3e55b5d2c8&act=idx хоть не я один ржать буду Триггер Шмидта более близок по свойствам к компараторам, а не к дегенераторам или регенераторам как ты там выразился
Quantum пишет:
Лучше посмотри даташиты - там более точные формулы.
Какие нахер формулы, если ты не понимаешьт сути?
Quantum пишет:
О! Error_Log наконец открыл учебник! Браво!
ЖЖОШШШ. Я их применяю в системах управления, которые разрабатываю, или ты думаешь я разрабатываю с книгой в руках?
Quantum пишет:
Триггеры Шмидта или диоды Шоттки?
В элементы XOR в подавляющем большинстве случаев триггер Шмидта не пихают. Тебе еще 10 раз это повторить? Или ты решил уже диоды Шоттки приплести вместо триггеров Шмидта? LOL
Error_Log пишет:
Логические схемы сейчас реализовываются на ПЛИС
Quantum пишет:
Иногда выгоднее использовать FPGA
Пацталомнах Да будет тебе известно, что FPGA = Field-Programmable Gate Array возьми переводчик, хотябы Lingvo и он тебе перевод выдаст - программируемая вентильная матрица. Бля, прекращай умничать нах, а то у меня сердце так станет. Логический вентиль и логический элемент это слова синонимы, также как ПЛИС на русском, а FPGA на английском, еще есть более общее название PLA (Programmable Logic Array) или ПЛМ по-русски. Мы применяем ПЛИС фирмы Altera семейства MAX3000 в основном, пока хватает.
Quantum пишет:
почему пни не в FPGA
Любой процессор содержит в себе очень большое количество логики. К тому же на некоторых ПЛИС можно организовать самый настоящий процессор, правда до пня ему все-же далеко будет.

P.S. Модераторам - думаю тему пора перенести в полный оффтоп, она уже больше к электронике относится, чем к программированию.

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log пишет:
Модераторам - думаю тему пора перенести в полный оффтоп, она уже больше к электронике относится, чем к программированию.
Не надо, тема достаточно интересная и познавательная. Жаль губить ее в офтопе. Оффтоп - вообще помойка.

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log пишет:
Триггер Шмидта более близок по свойствам к компараторам, а не к дегенераторам или регенераторам как ты там выразился
А что если я назову Шмидт-триггер 1-битным A/D конвертером? Опять под стул упадёшь? Или всё-таки поймёшь, что это всё одно и тоже?! Получается, что назвав триггер регенератором (или восстановителем, для тех, кто в этимологии не силён), я лишил его квалификации триггера? Где же логика?

Error_Log пишет:
Какие нахер формулы, если ты не понимаешьт сути?
Это пустые слова

Error_Log пишет:
В элементы XOR в подавляющем большинстве случаев триггер Шмидта не пихают.
Открой ECG или любой другой справочник. Посмотри сколько наименований ксоров официально содержат триггер. Меньшинство? А те, что НЕ содержат, согласно справочнику, всё равно имеют такой триггер на входе. Просто его пороги разделены бОльшим интервалом. Триггеры встраиваются в "pad", т.е. на каждую входную ножку чипа. Их просто не может не быть.

Error_Log пишет:
Или ты решил уже диоды Шоттки приплести вместо триггеров Шмидта?
Ты уже забыл кто приплёл Шоттки? ))

Error_Log пишет:
Да будет тебе известно, что FPGA = Field-Programmable Gate Array возьми переводчик, хотябы Lingvo и он тебе перевод выдаст - программируемая вентильная матрица.
Ну, я в курсе.

Error_Log пишет:
еще есть более общее название PLA (Programmable Logic Array) или ПЛМ по-русски.
Только не надо начинать лекцию про CPLD, PAL, GAL, FPAA, FPGA, ... Знаешь, я ещё в университете праобраз PAL из диодов на картонке паял - не надо мне обьяснять как это устроено.

Error_Log пишет:
К тому же на некоторых ПЛИС можно организовать самый настоящий процессор
Microblaze на Xilinx Spartan 2 влезает без проблем. Я на него даже Линукс установил (памяти хватило).

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
я ещё в университете праобраз PAL из диодов на картонке паял
Что за универ был, если не секрет?

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Microblaze на Xilinx Spartan 2 влезает без проблем. Я на него даже Линукс установил (памяти хватило).
Вот и мне интересно как это линукс можно установить на такую хрень.

Насчет триггеров - они регулярно применяются в совдеповских регенераторах потоков типа ИКМ30/15 (Е1 Е1/2). На них как правило собрано решаюшее устройство (РУ) стоящее на выходе регенератора. Тема ушла в область схемотехники.
Собственно из-за чего спор?. Человек вроде спрашивал
MiniM пишет:
Как можно заменить команду xor,
А тут полный оффтоп.

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
Но я думаю её можно закрывать, т.к. аргументы у одной из сторон закончились
У одной из сторон не так много свободного времени.

Ara пишет:
Что за универ был, если не секрет?
Не секрет. Тем не менее, не думаю, что это имеет принципиальное значение. UNAL - 2й по значимости университет в Латинской Америке, 1й - в Южной.

| Сообщение посчитали полезным:

AlexandroidAlexandroid пишет:
Вот и мне интересно как это линукс можно установить на такую хрень.
Линукс реально портабелен. Во-первых, процессор - RISC с очень упрощённой (даже для RISCа) архитектурой и частотой в несколько МГц. Во-вторых, периферийные устройства эмулируются через... ну, скажем, через вентильные матрицы А ядро ucLinux всё равно компилируется без проблем Причём работает всё, кроме ребута (по понятным причинам). Возможно, форк тоже не работает, но я ещё не разбирался. Подключается через RS232 к тупому терминалу (хоть ГиперТерминал в Win32) и можно администрировать этот "сервер"

Alexandroid пишет:
Человек вроде спрашивал
MiniM пишет:
Как можно заменить команду xor,
А тут полный оффтоп.
И он сам ответил.

| Сообщение посчитали полезным:

Если бы в _каждый_ (путь даже среднестатистический) логический элемент, XOR в частности, пихали триггер Шмидта, то это монстер был бы какой-то, какой смысл в этом? Смысл есть только когда, например, есть длинная шина, по которой передается информация с одного устройства на другое, и необходимо отсеивать от полезного сигнала помехи.
Quantum пишет:
Триггеры встраиваются в "pad", т.е. на каждую входную ножку чипа. Их просто не может не быть.
Да, безусловно, они должны быть, но не в каждом или почти каждом логическом элементе, не кури больше эту траву. Есть понятие - рациональность. Применять триггеры Шмидта рационально там, где в этом есть необходимость, а не везде и где попало.
Alexandroid пишет:
А тут полный оффтоп.
Мы обсуждаем XOR Думается в скором времени мы доберемся до анализа уровней Ферми в n- и p- полупроводниках и до функции распределения Ферми-Дирака.
Quantum пишет:
UNAL - 2й по значимости университет в Латинской Америке, 1й - в Южной.
Да уж куда браться до моего самого обычного училища связи . Правда, когда я в школе еще учился в старших классах, выигрывал городские олимпиады по физике, математике и биологии.

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log пишет:
Есть понятие - рациональность.
В точку! Дело в том, что пад - очень специфический элемент в чипе. Разработчики обычно боятся дизайнить свои собственные пады - это очень сложно и дорого - поэтому используют стандартные. Поэтому почти везде одинаковые пады с разницей лишь в назначении (ввод/вывод сигнала). На вводных падах есть триггеры (в количестве 4 или 8...). Пад всё равно занимает большую площадь и экономить её смысла нет.

Error_Log пишет:
Правда, когда я в школе еще учился в старших классах, выигрывал городские олимпиады по физике, математике и биологии.
2е место на городской по физике. 1е на областной по математике. Это было в школе, при союзе. Потом уже в ВУЗе - 1е на межВУЗовской по программированию, но это уже в Колумбии.

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum, не в обиду, но по поводу Линукса на Спартане2... того... не верится... просто работал я с ними и довольно плотно. Не понимаю, как на удешевленную серию микросхем, которая в принципе не предназначена для реализации сложных устройств, запустить (пускай и обрезанную версию) Линукс.

Сдается мне, вы лапшу нам вешаете, или понтуетесь огромными знаниями в областях, вам далеким. Не в обиду.

Вы вообще первый, кто открыл, что пады, т.е. стандартные узлы ввода-вывода можно дизайнить. А также знаковые однобитные переменные. Вы - профан, милейший. Ничего личного.

| Сообщение посчитали полезным:

SubV пишет:
Quantum, не в обиду, но по поводу Линукса на Спартане2... того... не верится...
Гугл сразу нашёл уже коммерческое воплощение нашей разработки:
www.hitechglobal.com/boards/suzaku.htm

Только наша карточка получилась стоимостью U$20 + стоимость FPGA + флеш память для бутстрапа, а у этих - почти 500 баксов

SubV пишет:
Сдается мне, вы лапшу нам вешаете
БОльшую часть мною сказанного легко проверить.

SubV пишет:
или понтуетесь огромными знаниями в областях, вам далеким
Область одна. Знаний не так уж и много. А понтоваться присуще человеческой натуре.

SubV пишет:
Вы вообще первый, кто открыл, что пады, т.е. стандартные узлы ввода-вывода можно дизайнить.
Некоторые компании этим занимаются и продают свои разработки всем остальным, включая Intel, NASA и т.д. У меня, кстати, тоже имеются некоторые наработки, но библиотечным падам они пока уступают.

SubV пишет:
А также знаковые однобитные переменные.
А что в них такого антинаучного?

| Сообщение посчитали полезным:

Раз разрешили Модераторы, то тогда не смог удержаться!
Quantum
У меня вопрос (с импровизацией) раз упоминался, Quantum пишет: Я могу утверждать, что Z80 заменяет сложение вычитанием (а не наоборот), потому что знаю как работает физически этот процессор (вот не ожидал, что кто-то помнит), если мы говорим об одном и том, то ты пытался расковырять защиту “Билла” в его играх? (если проигнорируешь то пойму!)
Он тоже ведь в защите от дизасома, xor применял!

P. S.
Почему бряков не было? (или я тогда, так и не узнал истину!) (инета в помине не было!)

// добавлено
И еще продолжу тему “крутого” bitmap`а я признал тот факт, что тест делать надо на разных системах и разных режимах графики, но тут обнаружил, сей факт, когда запускаешь прогу в режиме 32bit, а потом переключаешься на 16bit, то тогда интерфейс не меняется, но стоит запустить в режиме 16bit фон становится белым, как объяснить этот феномен?

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
если числа знаковые то во вех здравомыслящих современных компьютерах знаковый бит никак не воспринимается как значащий.
О да.
#include <iostream>
int main()
{
std::cout << static_cast<unsigned>(0-1);
}
=)

Rascal пишет:
Мож голосование устроим чтоб квантума убедить, что вычитать компьтер не умеет как человек с заёмами бита из старшего разряда и держания его в голове
Общественное мнение похоже на мнение одного человека - очень сильного, но не оччень умного ;)

SubV пишет:
_Любой_ проц приводит любую арифметическую (и не только) команду к сложению, в случае с вычитанием второй операнд переводится в дополнительный код, затем операнды передаются на сумматор ALU. RTFM!
А теперь, основываясь на этой "аксиоме", объясни, как же x86 может понимать числа +0 и -0 ;)

SubV пишет:
Вы вообще первый, кто открыл, что пады, т.е. стандартные узлы ввода-вывода можно дизайнить. А также знаковые однобитные переменные.
Про пады хз, но про однобитные битфильды зацитирую Alen I. Holub "Enough Rope...":

86. Для битового поля размером 1 бит должен быть
определен тип unsigned
После того, как ANSI Си позволил назначать битовому полю знаковый
тип, мне доводилось видеть код, подобный:
struct fred
{
int i : 1;
}
a_fred;
Возможными значениями являются 0 и -1. Оператор типа:
#define TRUE 1
// ...
if( a_fred.i == TRUE )
// ...
не будет работать, потому что поле a_fred.i может иметь значение 0
или -1, но оно никогда не будет равняться 1. Следовательно, оператор if
никогда не выполняется.

ЗЫ: топег весьма неплох, но до свежего бхц-релизенга не дотянул (весело, но правды мало)

| Сообщение посчитали полезным:

S_T_A_S_
Блин, хоть ты то не продолжай флейм а? Цель темы же не как можно больше на флудить!

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

theCollision пишет:
Цель темы же не как можно больше на флудить
Вот я и подкинул народу пару примеров для размышления. А то RTFM'ы у них какие-то не те.
(снача хотел написать, что поразрядный xor - это сложение\вычитание в каких-то там полях GF(2**n)... но потом подумал и передумал -- вот тогда бы точно начался флейм =))

Demon666 пишет:
ты пытался расковырять защиту “Билла” в его играх?
Дык игры то не его... а зашита у Гилберта снималась на раз :]

| Сообщение посчитали полезным:

S_T_A_S_
Блин, все умолкаю, мне с “вами” одному тягаться нет резона, всеравнозатопчите!

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum
Здается мне, что ты работаешь уборщицей в каком-нибудь отделе, где занимаются разработкой, оттого наслушался умных слов но не стал понимать их значение.
pad это английское название контактной площадки на печатной плате, под вывод. Сам вывод носит английское название pin и подключен внутри чипа к управляемому блоку ввода-вывода (I/O Control Block), в котором обычно находится трехстабильный буфер. Не знаю от кого ты мог услышать слово "дизайнить пады", но видимо подразумевалось разработка этой самой контактной площадки, поскольку на высоких частотах ее форма действительно играет значение. В среде САПР PCAD есть готовые заготовки этих самых pad-ов. Каким боком pad'ы имеют отношение к триггерам остается загадкой, видимо трава еще из головы не вышла

Так, теперь ближе к теме. Если немного подумать, то получается следующее.
Исходя из того, что "1" на выходе A xor B будет только при условии (A,B) = (0,1) или (1,0) запишем: A xor B = !A*B + A*!B

(1) учитывая, что !A*A = !B*B = 0 получаем: A xor B = A*!A + A*!B + B*!B + !A*B

(2) вынесем A и B за скобки: A xor B = A*(!A + !B) + B*(!A + !B)

(3) вынесем (!A + !B) за скобки: A xor B = (!A + !B)*(A + B)

(4) !A + !B = !(A*B), на основе равенства (2) получим: A xor B = A*!(A*B) + B*!(A*B)

(5) из равенства (3), учитывая, что !A + !B = !(A*B); A xor B = !(A*B)*(A+B)

(6) !A*!B = !(A+B); следовательно A+B = !(!A*!B); A xor B = !(A*B)*!(!A*!B)

(7) !X*!Y = !(X+Y), а значит: A xor B = !(A*B + !A*!B)

Все 7 равенств являются полноценной альтернативой XOR, проверяйте.
P.S. Знаком ! перед вырежением я обозначил операцию not, + это OR, * это AND

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log
Маладца

S_T_A_S_ пишет:
#include <iostream>
int main()
{
std::cout << static_cast<unsigned>(0-1);
}
Ладна, тут не прав. Беру слова обратно, но это бред S_T_A_S_ пишет:
Rascal пишет:
Мож голосование устроим чтоб квантума убедить, что вычитать компьтер не умеет как человек с заёмами бита из старшего разряда и держания его в голове
Общественное мнение похоже на мнение одного человека - очень сильного, но не оччень умного ;)
То есть хочешь сказать, что компьютер всё-таки вычитает как человек?

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666 пишет:
то ты пытался расковырять защиту “Билла” в его играх?
Нет и даже не знаю, что это за игры вообще.

S_T_A_S_ пишет:
Общественное мнение похоже на мнение одного человека - очень сильного, но не оччень умного ;)
Эйнштейн что-то говорил о бесконечности или безграничности человеческой глупости, но твоя формулировка мне больше нравится

S_T_A_S_ пишет:
(снача хотел написать, что поразрядный xor - это сложение\вычитание в каких-то там полях
Галуа А ведь правда!

Error_Log пишет:
pad это английское название контактной площадки на печатной плате, под вывод. Сам вывод носит английское название pin и подключен внутри чипа к управляемому блоку ввода-вывода (I/O Control Block),
Да, я как-то не подумал, что кто-то может быть до такой степени "зелёным", чтобы спутать термины pad и pin... pad - это не то, куда припаивается pin на плате, а то куда приваривается проводок от pin'а ВНУТРИ чипа.

| Сообщение посчитали полезным: