Q:Как можно заменить команду xor, например через другие логические операторы или через +-*/?

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Могу обьяснить устройство ALU на транзисторном уровне, но боюсь подорвать твою веру в микропрограмму.
LOL. Ты думаешь транзисторы паять на подложку на глазок??? Боюсь подоравть твою веру в транзисторы, ибо без микропрограммы ты спаяешь только микросхему, обеспечивающую выполнение только простой функции типа ИЛИ и чуть более сложной. Расскажи тогда, какие шаги выполняет АЛУ при сложении. С транзисторов надеюсь можешь объяснить, что конкретно делается

Quantum пишет:
А что собой представляет вычитание? Если по модулю 2, то вычитание - есть сложение. Если по модулю 1 + бит знака, то вычитание - есть отдельная операция. В современных процессорах используется сумма по модулю 2 как раз чтобы вместо 2х операций (сложение и вычитание) в каждом блоке ALU реализовывать только сложение или только вычитание + предварительный neg. Кажется, я отвлёкся...
То есть ты хочешь меня убедить, что компьтер делает так:
25 - 11001
-
03 - 00011
он по шагам делает так: вычитает 1(0(в скобках порядок бита)) из 1(0) = 0
1(1) из 0(1) получает 1 и заниматет единицу из старшего разряда и т.д.???????

Quantum пишет:
Z80 складывал и вычитал, т.к. по сути это одна и таже операция. Кстати, некоторые ассемблеры автоматически заменяли add n на sub -n, т.к. первые модели вообще не имели add.
Даже не слышал о таком. А ассемблер это лишь мнемоника, нужно знать как это реализовано программно

Quantum пишет:
Теперь расскажи, как поместить в один бит знак и число???
Если мои доводы тут никого не убеждают, то, возможно, бОльшим авторитетом тут пользуются хорошо известные компиляторы... Напиши на C bit field с однобитными полями типа signed, присвой любому из них 1 или -1. При попытке присвоить 1, вылезет ошибка (1 не входит в ОДЗ), а -1 присвоится без проблем.
Таким образом,

1 == 1 (если тип беззнаковый)
1 == -1 (если тип знаковый)
Во-первых: я так и не понял как ты пришёл к такому выводу.
Во-вторых: Ты сам себе противоречишь. Если бы они были одинаковы, ошибки бы не было

Quantum пишет:
Это же справедливо только для однобитных операндов: xor == add == sub. Только для однобитных!!! В топике обсуждается НЕ однобитный xor. Сумма по модулю 2 не распространяется на арифметическую сумму или разность (8, 16, 32, ... бит). Настоятельно советую подучить матчасть, если всё ещё не ясно, что xor, который обсуждается в топике - это микроинструкция xor, а не сумма по модулю 2, т.е. избитая табличка, которую я позволю себе лишний раз процитировать:
0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 0
Сумма по мод 2 это логическая операция, никто не говорит об арифметике, это название у неё такое, отражующее пример на однобитном наборе. Если я где-то упомянул, что это арифметика - покажи. Расскажи мне, чем отличается xor от mod 2???
Расписываю для особо одарённых: есть reg1 и reg2. 4 бита оба. Как выглядит МИКРООПЕРАЦИЯ XOR для них:
reg1(i) = (reg1 (i)) mod 2 (reg2 (i))
Догоняешь??? RTFM

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
29 = 5
21 = 5
5 = 5
Так и есть
Аццкий сотона. Не находишь, что числа разные. Для перевода к другму основамю надо их как бы проверить на возможность вхождения в разрядную сетку. То есть чтоб они могли без обрезания вместиться. Сравнивать числа можно только в таких условиях

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
Ты думаешь транзисторы паять на подложку на глазок???
На глазок уже не могу, но есть увеличительное стекло P4 я таким образом не спаяю по 3м причинам: 1. схемы нет, 2. жизни не хватит столько транзисторов спаять и 3. нет собсвенной электростанции чтоб всё это потом запитать А ALU для Z80 или для 8080 вполне можно сделать.

Rascal пишет:
Расскажи тогда, какие шаги выполняет АЛУ при сложении.
ALU не выполняет никакие шаги! Шаги выполняет datapath в CPU. ALU всё делает за 1 такой шаг. Сложение можно организовать, например, так:
A + B = (A xor B) + ((A and B) shl 1)
+ в правой части выражения раскладываем точно также и т.д. столько раз, сколько бит в операндах. На самом деле обычно хватает и меньшего количества раз, т.к., в зависимости от реализации, ALU складывает блоками по 4, 8, 16 и более бит.

Rascal пишет:
он по шагам делает так: вычитает 1 [...]
Уже обьяснил как он делает.

Rascal пишет:
А ассемблер это лишь мнемоника, нужно знать как это реализовано программно
Программно может быть что-то реализовано на Pentium и выше, т.к. там есть микрокод. Раньше всё реализовывалось аппаратно.

Rascal пишет:
Во-первых: я так и не понял как ты пришёл к такому выводу.
Хорошо, давай рассмотрим этот пример в обратной последовательности. Имеем однобитный операнд. В C для этого юзаем bit field. Прямым или косвенным образом устанавливаем единственный бит нашего операнда в '1'. Если тип signed, то C воспримет значение операнда как -1, иначе - как 1.

Хотя зачем искать доказательства на стороне, если и так понятно, что знаковый однобитный кол может быть только -1, ведь старший бит (а он единственный установлен. Если старший бит установлен - число отрицательное, независимо от представления (модуль 2 или модуль 1). Не может же оно быть равно МИНУС НОЛЬ?! Значит, это МИНУС ОДИН!

Rascal пишет:
Сумма по мод 2 это логическая операция, никто не говорит об арифметике, это название у неё такое, отражующее пример на однобитном наборе.
На каком языке мне обьяснить, что только однобитный xor называется суммой или разностью по модулю 2?! Мы в этой теме обсуждаем однобитный ксор? - Нет.

Rascal пишет:
Догоняешь??? RTFM
И после этого ты расчитываешь получить от меня ещё один ответ? С меня хватит.

| Сообщение посчитали полезным:

Блин, умники

Вообще-то такие вещи изучают на 1 курсе соотв. специальностей, в моем случае это было довольно давно , но азы я вроде бы помню. _Любой_ проц приводит любую арифметическую (и не только) команду к сложению, в случае с вычитанием второй операнд переводится в дополнительный код, затем операнды передаются на сумматор ALU. RTFM!

Да, были девайсы с "вычитателями" вместо сумматоров, но они настолько редки, что про них можно смело забыть.

Quantum пишет:
знаковый однобитный кол может быть только -1, ведь старший бит (а он единственный установлен.

ГЫ, ЛОЛ!! понятие "знаковый" к битам не относится! знаковыми бывают лишь целые. "Однобитовое знаковое целое" - ржалъ!

Следующая тема для флейма: МНОГОзнаковые переменные. Что с ними делать и зачем. Например:

multisigned char i = +-1;
unsigned signed char j;

а также int'ы, в который 31 бит отведен под знак(и), и 1 бит под информацию!

Эта ветка хорошо подняла мне настроение с утра

| Сообщение посчитали полезным:

обьяснить устройство ALU на транзисторном уровне
Давай очень даже полезно! Возможно я жутко не прав,но если ты говоришь Z80, то могу сказать что наши сделали не один комп взяв его логику за основу, возьмем к примеру всеми любимый Радио 86, который в журнале радио был напечатан со всеми принципиальными-элекрическими и рисунками печтных плат (результат работы с фольгированным гитенаксом). Так вот там кишьмя кишит элементами И-НЕ, ИЛИ-НЕ, НЕ. НУ и более крупных элементов, к примеру дешифраторы.
Был бы сдорово если бы ты раскидал АЛУ на транзисторном уровне, начиная от самого элементарного функционального элемента.

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Программно может быть что-то реализовано на Pentium и выше, т.к. там есть микрокод. Раньше всё реализовывалось аппаратно.
Ну это и подразумевалось. Никто не будет делать аппартуру без схемы, а схему не сделать без микропрограмм и схем регистров.

theCollision пишет:
Был бы сдорово если бы ты раскидал АЛУ на транзисторном уровне, начиная от самого элементарного функционального элемента.
Требуем зрелищЬ!!!

Quantum пишет:
Хорошо, давай рассмотрим этот пример в обратной последовательности. Имеем однобитный операнд. В C для этого юзаем bit field. Прямым или косвенным образом устанавливаем единственный бит нашего операнда в '1'. Если тип signed, то C воспримет значение операнда как -1, иначе - как 1.
КУЛЬ!!!

SubV пишет:
_Любой_ проц приводит любую арифметическую (и не только) команду к сложению, в случае с вычитанием второй операнд переводится в дополнительный код, затем операнды передаются на сумматор ALU. RTFM!
Я не в курсе, как там делал Z80, но про современные уже упомянали. На эту тему он слава богу не спорит. Кста ещё есть обратный код, так что не столь категорично ;)

Функция от количества входных данных названия не меняет, ибо раскладывается на элементарные. С тем же успехом можно говорить что схема с тремя входами уже не ИЛИ ибо там слишком много ножек. ШОЗАНАХ. Может мне кто скажет, правда чтоль от числа входов название функции меняется???
Rascal пишет:
reg1(i) = (reg1 (i)) mod 2 (reg2 (i))
Вот вам ксор, он что, не выполняет сумму по модулю два??????


Quantum пишет:
На каком языке мне обьяснить, что только однобитный xor называется суммой или разностью по модулю 2?! Мы в этой теме обсуждаем однобитный ксор? - Нет.
Где это написано, кроме как у тебя

SubV пишет:
Блин, умники
Я промолчал про то, в чём не уверен, так что вбей свой гвоздь в сей топ =)

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

SubV пишет:
_Любой_ проц приводит любую арифметическую (и не только) команду к сложению
Есть такие простые логические модули: nand, nor, xor, not. Можно добавить ещё and и or, если хочется. С помощью этих модулей делают латчи и более сложные модули. Например, сдвиги (shl, shr) раньше делали из большого количества взаимосвязанных латчей, причём один модуль делал 1 сдвиг, другой - 2 сдвига и т.д. Получался довольно сложный функциональный блок для одной лишь операции shl/shr. Назывался этот блок баррел шифтером. Сложения тут нет и близко - только латчи, которые состояли из ксоров, которые в свою очередь состояли из нандов, которые состояли из 4х простейших транзисторов MOSFET. Почитай книжки и поищи в них реализации умножения и деления - там нет сложения/вычитания и близко. Какие ещё арифметические и не только команды ты знаешь? Поищем в них сложение?

Может, тебе действительно в ВУЗе вбили в голову этот бред...

А про "_ЛЮБОЙ_ проц" - я бы не рискнул бросать на ветер такие громкие утверждения. Их можно опровергнуть на примере одного (любого ) проца.

SubV пишет:
ГЫ, ЛОЛ!! понятие "знаковый" к битам не относится!
"знаковый бит" или "бит знака" - так называется старший бит (MSB), если число предполагается знаковым.

SubV пишет:
"Однобитовое знаковое целое" - ржалъ!
Может, хватит позориться, а?

theCollision пишет:
Возможно я жутко не прав,но если ты говоришь Z80, то могу сказать что наши сделали не один комп взяв его логику за основу
Intel тоже взял его за основу. В последних пнях от этой основы осталось очень мало, но условно можно считать, что она есть

theCollision пишет:
Был бы сдорово если бы ты раскидал АЛУ на транзисторном уровне, начиная от самого элементарного функционального элемента.
Уже отпало желание опускаться на самый низкий уровень.

Rascal пишет:
а схему не сделать без микропрограмм и схем регистров.
Спроектировать схему или спаять? Это я про смысл слова "сделать". Смысл терминов "микропрограмма" и "схема регистров" тоже вызывает недоумение.

Rascal пишет:
На эту тему он слава богу не спорит.
Я не перестаю удивляться всеобщей осведомлённости о низкоуровневом устройстве современных процессоров. Вы их под наноскопом смотрели что-ли, предварительно полив кислотой каждый слой? О! Вон то чёрное пятнышко - ALU ))

Rascal пишет:
Где это написано, кроме как у тебя
Видишь ли, в попсовых книжках xor (ровно как и and или or...) приводится как таблица истинности. Поэтому я его называю однобитным ксором. Такой ксор (однобитный (C) Quantum) является сложением и вычитанием по модулю 2. В прямом арифметическом смысле! Теперь представим, что у нас операнды 32-битные. Сложение/вычитание (по модулю 2, ведь именно так представлены числа в двоичной системе счисления) выполняется уже не во всех случаях. Стало быть, многобитный ксор арифметически отличается от однобитного, но об этом попсовые книжки умалчивают. Зато в Хайде и в Кнуте об этом написано более внятно.

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum
Как устроены современные процессоры сейчас? Я с ВУЗовской скамьи знаю, что такое дешифраторы,шифраторы RS-триггеры, тактирумемые-тригеры, D-триггеры и т.д. потому что на их логике собирал и делал курсовые (Арбитра связи для устройства, к примеру). Но в той логике что я привык, это подавлющее
кол-во мелких элементов nИ-НЕ (к примеру К155ЛА3(4 штуки 2И-НЕ)) , nИЛИ-НЕ, НЕ.

Но как сейчас устроенны процессоры? Из nИ-НЕ, nИЛИ-НЕ, НЕ или что-то другое?

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

MiniM пишет:
MiniM
Поищи что-нибудь по мат. логике в Гугле

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

theCollision пишет:
обьяснить устройство ALU на транзисторном уровне
....
Был бы сдорово если бы ты раскидал АЛУ на транзисторном уровне, начиная от самого элементарного функционального элемента.

зайди в ближайшую библиотеку (лучше детскую) и поищи там книжки по этой тематике. я в свое время собирал И/ИЛИ/НЕ и т.п. "НЕ" - на одном транзисторе, остальные на двух. может тогда придет понимание как все это работает

| Сообщение посчитали полезным:

ssx
Ты вообще топ читал нет?

Из моих постов:
Создано: Авг 8, 2006 21:55:12
Цитата Личное сообщение Правка

и

Создано: Авг 7, 2006 22:27:25
Цитата Личное сообщение Правка

можно было понять, что твои слова: "зайди в ближайшую библиотеку (лучше детскую) и поищи там книжки по этой тематике. я в свое время собирал И/ИЛИ/НЕ и т.п. "НЕ" - на одном транзисторе" - Абсурдны, по той причини что я это не просто читал, а как следует из моих постов делал курсовики, разрабатывал устройства!

ЗЫ:
Прежде чем постить рекомендуется ознакомиться с историей топика и не поверхностно, а как можно глубже. Если ты не знаешь о чем, а пишешь, это не этично!

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Видишь ли, в попсовых книжках xor (ровно как и and или or...) приводится как таблица истинности. Поэтому я его называю однобитным ксором. Такой ксор (однобитный (C) Quantum) является сложением и вычитанием по модулю 2. В прямом арифметическом смысле! Теперь представим, что у нас операнды 32-битные. Сложение/вычитание (по модулю 2, ведь именно так представлены числа в двоичной системе счисления) выполняется уже не во всех случаях. Стало быть, многобитный ксор арифметически отличается от однобитного, но об этом попсовые книжки умалчивают. Зато в Хайде и в Кнуте об этом написано более внятно.
Во первых. Если числа однобитные это можно сказать частный случай. Т.к. если числа знаковые то во вех здравомыслящих современных компьютерах знаковый бит никак не воспринимается как значащий. Отсюда следует, что при использовании знаковых чисел сетка должна быть как минимум 2 бита. О выполнимости сложения только с помощью ксор никто не говорит. Это наивно. Есесно в регистрах есть биты переноса, это и есть отличие суммы по модулю для однобитных операндов от многобтных. Для регистров строятся схемы работы (забыл как называются ёптить), в которых описывется что делать с битом переноса и как его интерпретировать. Микрооперации вроде.

Quantum пишет:
Спроектировать схему или спаять? Это я про смысл слова "сделать". Смысл терминов "микропрограмма" и "схема регистров" тоже вызывает недоумение.
А ты часто паяешь без составления схемы? И чем вызвано недоумение? А? Подробнее только.

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

theCollision пишет:
Я с ВУЗовской скамьи знаю, что такое дешифраторы,шифраторы RS-триггеры, тактирумемые-тригеры, D-триггеры и т.д.
Конечно, всё это есть в современных процессорах, но тут кто-то пытается убедить общественность в том, что вычитание в _любом_ процессоре заменяется сложением. Я, например, помню из курса биологии как устроены клетки живых организмов, но это не даёт мне оснавания утверждать, что знаю низкоуровневое (или физическое) устройство головного мозга (он же тоже из клеток состоит!). Получается, что "никто не знает, НО Я ЗНАЮ!!!" Обычно такие утверждения принадлежат индивидуумам, которые ничего толком не знают.

theCollision пишет:
Но как сейчас устроенны процессоры? Из nИ-НЕ, nИЛИ-НЕ, НЕ или что-то другое?
Процессоры "собирают" из standard cells (прямо как библиотечные функции в ЯВУ). Крупный standard cell состоит из более мелких. Самые простые состоят из модулей (nand, not и т.д.), которые состоят из пластов металла и полупроводника, которые физически ведут себя как транзистор. На самом низком уровне принципиально ничего за последние годы не менялось.

Rascal пишет:
Отсюда следует, что при использовании знаковых чисел сетка должна быть как минимум 2 бита.
Не согласен.

Rascal пишет:
А ты часто паяешь без составления схемы? И чем вызвано недоумение? А? Подробнее только.
Мне абсолютно не ясен смысл фразы "а схему не сделать без микропрограмм и схем регистров." Допустим, решил Вася Пупкин спаять усилитель для приёмника. Где ему достать для этой цели микропрограмму и схему регистров? И что это вообще такое? Если проще обьяснить на примере процессора, хотя сомнительно, то пусть будет "микропрограмма" и "схема регистров" для процессора. Не могу же я спорить о словах, смысл которых мне не до конца понятен!

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Rascal пишет:
Отсюда следует, что при использовании знаковых чисел сетка должна быть как минимум 2 бита.
Не согласен.

Каждому свое. Верь, чувак в то, во что ты веришь. Переубеждать тебя, в том что земля не плоская, я больше не намерен.

Quantum пишет:
Может, тебе действительно в ВУЗе вбили в голову этот бред...

Первый раз вижу, чтобы похвалялись отсутствием профессионального образования, однако. Что ж, дискуссия, видимо не имеет смысла...

| Сообщение посчитали полезным:

rmn пишет:
без переноса в старшие разряды.
Quantum
xor`у все равно есть у операнда +/- и не стоит игнорировать слова rmn! (при вычитании или сложении перенос бита существует, короче этим xor и отличается от sub в твоем тяжелом случае)
or – операция логического ИЛИ над битами операндов
xor – операция логического исключающего ИЛИ над битами операндов
теперь ПРИМЕР:
add
0001
0001
------
0010
sub
0010
0001
------
0001
or
0001
0001
------
0001
xor
0010
0001
------
0011
теперь попробуй сие выше сказанное опровергнуть!?

Rascal
Заканчивай флейм, сколько раз ты всем еще предложишь почитать “алгебру за 6 класс”, а!?
Приводи примеры в студию, а не пустозвонные слова!!!

SubV пишет:
Первый раз вижу, чтобы похвалялись отсутствием профессионального образования, однако. Что ж, дискуссия, видимо не имеет смысла...
Все OK! Пиши еще, твое мнение радует глаз ;)

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

SubV
SubV пишет:
Каждому свое. Верь, чувак в то, во что ты веришь.
Есть одна хорошая фраза:
"Верить можно только в Бога. Остальное нужно знать или признавать, что не знаешь". (C) Васкен.

Свои доводы я уже привёл. Если что не ясно - спрашивай. Дальше аргументировать не собираюсь, т.к. от тебя лично ничего кроме детского лепета выудить не удаётся.

SubV пишет:
Первый раз вижу, чтобы похвалялись отсутствием профессионального образования, однако.
Знания и профессиональное образование - 2 большие разницы. Ты сам этому яркий пример, если, конечно, действительно имеешь высшее образование. О своих титулах распространяться не собираюсь, т.к. не вижу в этом смысла.

Когда студент - дуб, но имеет тягу к знаниям - грех не протянуть ему руку помощи. Но когда этот человек - лентяй, который предпочитает высосать теорию из пальца, вместо того, чтобы учиться, ставить под вопрос всё и вся (включая слова лысого профессора и даже книги в красочных обложках со штампом "best-seller") - этот человек потерян для науки.

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666 пишет:
xor`у все равно есть у операнда +/-
Всё равно, конечно.

Demon666 пишет:
и не стоит игнорировать слова rmn!
Почему ты решил, что я его слова игнорирую? rmn, между прочим, всё правильно говорит.

Demon666 пишет:
теперь попробуй сие выше сказанное опровергнуть!?
Ааааа, так это ты хочешь, чтобы я ещё и с rmn спорить начал? Извини, но я с ним полностью согласен

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum
Да не обращай ты внимания, ты лучше меня на современность пни, где почитать? Какие технологии напыления? Как шустро напылаяет в точных значениях и каких единицах? Какие пласты напыляют и что содержат? Какую траву при этом интеловцы курят? Вобщем все что связано с аппаратной точкой зрения, а не программной!

В самом кристале должны возникать хорошие гонки Как от них избавляются, только ли тактированием?

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

theCollision пишет:
Какие технологии напыления? Как шустро напылаяет в точных значениях и каких единицах?
На сайте Intel можно скачать флешки по сабжу.

theCollision пишет:
Какие пласты напыляют и что содержат?
Минимум 1 metal, 2 или более poly, 1 active, 1 thick active, под этим всем - сустрат, который является диэлектриком. active и poly - полупроводники с различной степенью допинга. Ну, есть ещё самая малость золота или серебра на стыках с оловянными ножками. Комбинируя это всё можно получить N well или P well, из которых, собственно, формируется транзистор или диод. Для экспериментальных проектов можно задействовать особые слои: p+, n+, оксид, ... - из этого делают микроскопические сопротивления и индукционные "катушки", но для пней это ещё не актуально, AFAIK.

theCollision пишет:
Какую траву при этом интеловцы курят?
Чего не знаю...

| Сообщение посчитали полезным:

Quantum пишет:
Где ему достать для этой цели микропрограмму и схему регистров?
У мпеня это потребовалось для автомата выполняющего умножение. Поэтому я тебе и говорю, попробуй сделать этот автомат без микропрограмм(то есть без описанияЮ, как это собственно работает на битовом уровне) и схем регистров(то есть без составления функций возбуждения триггеров).

Demon666 пишет:
Приводи примеры в студию, а не пустозвонные слова!!!
Сцуко, не смеши меня, я итак еле жив от смеха. Примеры это схемы регистров на А4, таких листов 6, и схема автомата целиком с дешифратором на А3 милиметровке. Что думаешь, буду тут хнёй страдать? Люди которы понимают суть вопроса этого не требеуют, значит что от сюда следует? ;) RTFM

Demon666 пишет:
Заканчивай флейм, сколько раз ты всем еще предложишь почитать “алгебру за 6 класс”, а!?
Наивный, жаль тебя.

Quantum пишет:
Rascal пишет:
Отсюда следует, что при использовании знаковых чисел сетка должна быть как минимум 2 бита.
Не согласен.
То есть по твоим утверждениям получается что знаовый разряд используется как значащий?

Quantum пишет:
Может, тебе действительно в ВУЗе вбили в голову этот бред...

Я бы не стал такое говорить, ведь утверждал же ты, что не стоит судить о всём по одному данному. Человек естественно имел ввиду современные устройства. В универе бред нести никто не будет (исключая одного нашего препода но не скажу какого). Нам теорию автоматов преподавала профессор. Ей 70 лет и она застала очень многое из процесса развития этой науки. Она постоянно ездит по командировкам в Европу и Амеркику. Она нам тоже сказала, что все операции вычитания нужно представлять через сложение уменьшаемого и доп кода вычитаемого. Будь осторжен в высказываниях. Как 1 человек мог недопонять фразы, так другой не имеет права бычить на уч заведение, пока не разберётся с даваемыми там знаниями лично. И ещё, подскажи, ты делаешь платы физически или разрабатываешь их схему? И что они делают?

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Ну и напиши как компьтер вычитает!!! То что xor говоришь, так это есть сложение, как бы тебе не было грустно. Если хочешь убедить, что это вычитание, покажи побитово как это делается на этом примере 1001 и 0011

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Ахтунг! Электронщикам не читать сей топ! Ну вы тут намешали, епт! Особенно ржал с того, что xor это триггер
XOR (Исключающее ИЛИ) это операция суммирования по модулю 2. Для тех, кто в танке: суммирование по модулю 2 означает, что при суммировании (которое осуществляется согласно правил суммирования двоичных чисел) не формируется перенос. Для того, чтобы получить полусумматор (опять же полусумматор - выполняет суммирование и формирует перенос, но не учитывает перенос из предыдущего разряда) нужно к элементу XOR добавить элемент AND (2И) на выходе которого и будет формироваться тот самый перенос. Говорить про вычитание не уместно хотя бы потому, что, будет вам известно, существует несколько способов представления двоичных отрицательных числел. В ЭВМ в основном применяют так называемый дополнительный код, чтобы упростить выполнение арифметических операций над ними, то есть вычитание А-В заменяется сложением А, но не с В, а с дополнительным кодом, полученным из В. Не понятно о чем спор - XOR это XOR, и не нужно говорить, что он что-то, кроме XOR.
Насчет схемотехнической реализации. Как было упомянуто мною выше - XOR это операция, результат выполнения которой описывает таблица истинности. Кто каким образом осуществляет соответсвие этой таблице - не имеет значения. Можно собрать эелемент XOR на элементах 2И-НЕ, можно на 2ИЛИ-НЕ с инвертором, можно комбинировать И/ИЛИ, но это не означает, что элемент, выполняющий XOR обязательно должен заменяться комбинацией других элементов. Поэтому говорить что во всех процессорах эта операция заменяется другими не уместно. Может так и делают, но это не является обязательным правилом.

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Rascal пишет:
Она постоянно ездит по командировкам в Европу и Амеркику
Может она к Quantum'у стажироваться ездит

| Сообщение посчитали полезным:

Подцталом без сознания!!! Сколько челов споткнулось об сие:
Demon666 пишет:
xor это не алгебра (это мнемокод), а обычный “тригер” на входах которого, если появятся два сигнала на выходе сигнал исчезает, если на входе один из сигналов равен ~0 то на выходе сигнал будет, короче…
ща разжую!
Читается это по отдельности.
Xor - это мнемокод (команда проццу) (в этом случае надо предлагать читать справочник Assembler)

А обычный “тригер” на входах которого, если появятся два сигнала на выходе сигнал исчезает, если на входе один из сигналов равен ~0 то на выходе сигнал будет, короче…

Сие предлагало воспользоваться возможностью пообщаться с очень грамотным человеком с большой буквы Quantum (если кто не знает кто это такой, то мне вас Жалько!)

Ну и напоследок для тех, кто в танке было, написано читая без имени последние слова!
Demon666 пишет:
theCollision пишет:
Открой старые учебники по электроннике
Ага, вот я и решил “реликт” вспомнить из памяти прошлых веков, чтобы видно было, откуда ветер начинал дуть и в какую сторону!!! (Rascal вот где юмор!) <--

-----
ЗЫ: истЕна где-то рядом, Welcome@Google.com

| Сообщение посчитали полезным:

Demon666
не отмазывайся

Demon666 пишет:
А обычный “тригер” на входах которого, если появятся два сигнала на выходе сигнал исчезает, если на входе один из сигналов равен ~0 то на выходе сигнал будет, короче…
Аццкий отжиг, повеселил однако

Во первых, не тригер, а триггер - это логическое устройство имеющее два устойчивых состояния и способное хранить 1 бит данных. Существует много разновидностей этих самых триггеров, для записи в триггер одного из двух устойчивых состояний могут использоваться:
1. Статический уровень "1" или "0"
2. Смена состояния с "0"->"1" или "1"->"0" (положительный или отрицательный срез импульса) Для реализации этого метода могут применять два триггера со статическим переключением, включенных по схеме master-slave, одному из триггеров подают инвертированный тактовый сигнал с первого, если не понятно могу нарисовать поясняющую схемку.
3. Полный тактовый импульс, когда используется его фронт и срез. Могут реализовываться также по схеме master-slave только уже из триггеров п.2 (тактируемых перепадом)

В зависимости от способа управления разделяют RS, RST, T, D, JK и другие триггеры. Регистр, например, представляет собой 8 D-триггеров, и способен хранить 1 байт двоичной информации...

P.S. я вообще универ на 1м курсе бросил, и вот понять не могу, чему же там все таки учат Работаю в СКБ

-----
Research is my purpose

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log
Аллах акбар. Мы это уже столько изъездили. Мож голосование устроим чтоб квантума убедить, что вычитать компьтер не умеет как человек с заёмами бита из старшего разряда и держания его в голове

Error_Log пишет:
Особенно ржал с того, что xor это триггер
Не придерайся, тут веселее были перлы

Ara
Не, она не стажируется, она стажирует ;) Вот квантуму бы к ней съездить, или универ посетить какой по нить соотв специальности.

Demon666 пишет:
Сие предлагало воспользоваться возможностью пообщаться с очень грамотным человеком с большой буквы Quantum (если кто не знает кто это такой, то мне вас Жалько!)
Сцуко лежу под мебелью. Ты знаешь, что здесь дохера человек разбираются в работе триггеров логических операций с 2 операндами и юолее, так что пиши их всех. Вообще не люблю людей которые подлизываются, так что не лезь в тему, в которой не шаришь и будет тебе счастье, а иначе будут тумаки и пристыжение по всем пунктам. Я в тебе разочарован...

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log пишет:
P.S. я вообще универ на 1м курсе бросил, и вот понять не могу, чему же там все таки учат Работаю в СКБ
Учат специальности, кому это надо А также ещё куче всякой хни. Должен заметить на специальности ПВТ нас учили только 3 триггерам D, T, JK, причём D из-за его специфичности не давался никому на курсовой проект.
ЗЫ а может и 4 триггера было. Хм, чё-та быстро забывается не основная тема

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Вот сижу и думаю о чем спор-то? Цель всего вот этого разговора? Давайте лучше из нуля начнем и все пополочкам разложим! Предлагаю, как на 1 курсе из ф-ции вида: f(x) = (A v B) & ~C + (D v A) построить схему с логическими элементами. Это для начала.

После перейдем к выдвижению правил, далее построим первый триггер, после подумаем: "А как научить ЭВМ отрицательные числа понимать?" и как это лучше всего сделать( при этом не вспоминая реальность, а чисто экспеременитируя).

ЗЫ:
Только выложив фундамент можно возвести стены и от того каким будет фундамент, зависит каково качество дома или здания!

-----
My love is very cool girl.

| Сообщение посчитали полезным:

theCollision
Маладца ))) Тока стоить не триггер будем, а функции его возбуждения, а триггеры будем считать как данность. Хотя мона построить на ферритовых сердечниках на пару десятков бит ;)

-----
Недостаточно только получить знания:надо найти им приложение

| Сообщение посчитали полезным:

Error_Log пишет:
Во первых, не тригер, а триггер - это логическое устройство имеющее два устойчивых состояния и способное хранить 1 бит данных.
Есть ещё Шмидт триггер, который ничего не хранит, но корректирует логические уровни на выходе - назовём его логическим усилителем или регенератором, если хотите. В общем, очень полезная штука для сложных логических цепей (чтобы сигнал не "чахнул"). В комплекте с парой транзисторов (хотя, теоретически можно обойтись и одним) получаем то, что обычно называют буфером (1 или 2 подряд идущих not + наш триггер). И это всё обычно устанавливают на выходе всех логических шлюзов, включая xor. Получается, что среднестатистический xor тоже имеет триггер - триггер Шмидта.

Rascal пишет:
Мож голосование устроим чтоб квантума убедить, что вычитать компьтер не умеет как человек с заёмами бита из старшего разряда и держания его в голове
Перечитай последние сообщения. Там уже было про то, как ALU вычитает.

Rascal пишет:
То есть по твоим утверждениям получается что знаовый разряд используется как значащий?
Почему это тебя так шокирует?

Rascal пишет:
ещё, подскажи, ты делаешь платы физически или разрабатываешь их схему? И что они делают?
Платы я уже давно не делаю. Разрабатываю микроскопические сенсоры для... (не важно). Разрабатываю их на специализированном интеловском ПО, отсылаю спецификации в Испанию, где CNM воплощает мои идеи в кремнии.

| Сообщение посчитали полезным: