В любом случае генерация ключа это функция. А если есть таблица значений функции на некотором множестве точек, то возможно найти аппроксимирующую функцию с помощью интерполирования. (Можно с помощью многочлена Лагранжа- метод).
Тоесть мы пишим трейсер, который будет для различных имен искать соответствующие ключи. Далее интерполируем эту таблицу и находим аппроксимирующую функцию... В тулзе которая будет интерполировать реализуем выбор погрешности.
Нашли функцию , вставляем ее в кейгенбилдер)) и кейген готов. ХВАЛА МАТЕМАТИКЕ)))!!!

Если алгоритм генерации не сложный то все получится?
Я прав? Это возможно?

-----
Researcher

| Сообщение посчитали полезным:

overwriter пишет:
А если есть таблица значений функции на некотором множестве точек, то возможно найти аппроксимирующую функцию с помощью интерполирования.

не занимайтесь ерундой, математика наука интересная, все современные крипто-алгоритмы созданы на основе матмоделей, создавались эти модели людьми, которые знают математику, а теоретически даже земной шар можно подвинуть, как говорил Архимед, дайте мне точку опоры и я сдвину Землю, правда рычаг должен быть такой длины, что просто сломается под своим весом на практике, а в теории это возможно, на практике нет.

| Сообщение посчитали полезным:

Интерполяция годна и имеет смысл только для непрерывных функций.
Кому нужны в криптографии ничего не значащие промежуточные значения?? Надо бит в бит чтоб было.

| Сообщение посчитали полезным:

ant_man пишет:
Интерполяция годна и имеет смысл только для непрерывных функций.
+1
Если мы не знаем характер и поведение функции, зато знаем "промежуточные значения", то дело бесполезное.

-----
Я медленно снимаю с неё UPX... *FF_User*

| Сообщение посчитали полезным:

AlexZ пишет:
Если мы не знаем характер и поведение функции, зато знаем "промежуточные значения", то дело бесполезное.
Теоретически это абсолютно возможно, тем более, что о каком прогнозировании идет речь, если мы знаем точный алгоритм.
На практике - да, практически неприменимо. Это точно, тем более для нормальных алгоритмов.
Хотя еще хрен знает.
Никто из нас не имеет права это даже обсуждать. Это могли бы обсуждать Шеннон с Зиммерманом или еще кто-то, но не мы (во всяком случае, пока).

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
AlexZ пишет:
Если мы не знаем характер и поведение функции, зато знаем "промежуточные значения", то дело бесполезное.
Теоретически это абсолютно возможно, тем более, что о каком прогнозировании идет речь, если мы знаем точный алгоритм.
На практике - да, практически неприменимо. Это точно, тем более для нормальных алгоритмов.
Хотя еще хрен знает.
Никто из нас не имеет права это даже обсуждать. Это могли бы обсуждать Шеннон с Зиммерманом или еще кто-то, но не мы (во всяком случае, пока).
Чушь!
ru.wikipedia.org/wiki/Интерполяция - никогда не понемал математеку и тока щас почетал что это такое - бред =)
По моему одной из задач криптографии является создание невозможности такого анализа функций и Шенон и компания просто посмеялись бы над этим =)
А практически.... Пример: я написал программу с защитой по схеме хвид - сериал, сериал есть функция от хвида, причем легко поддаеца интерполяции (хз какая эта функция - ну например квадрат). Делаю труднодоступным анализ кода - скажем накрываю ВМ. Все разбирают ВМ. А ТС приходит со своей интерполяцией и легко меня кейгенит без анализа ВМ. =)

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Теоретически это абсолютно возможно, тем более, что о каком прогнозировании идет речь, если мы знаем точный алгоритм.
Ну теоретизируй дальше. Ты видимо сессию сдавал, да никак не успокоишься?

-----
Я медленно снимаю с неё UPX... *FF_User*

| Сообщение посчитали полезным:

ПыСы. Касательно идеи кигенчика.... Кто сказал, что функция генерации ключа имеет вид y=f(x)? А если это функция нескольких переменных? (слова "корелляция" я вообще боюсь) Дифференциальные зависимости? Перед тем как апроксимировать, нужно представить, что будет на входе, и что на выходе, а не подавать на вход Имя и ждать на выходе РН. Иными словами, придется делать анализ функции, и скорее всего застрянешь ещё на стадии анализа.

-----
Я медленно снимаю с неё UPX... *FF_User*

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Теоретически это абсолютно возможно
Так и есть. Другой вопрос, который стоит ребром, - это практическая применимость и трудозатраты по достижению эффективных результатов. Возможно, основываясь на теории сложности, математически обосновать границы применимости метода и необходимые вычислительные мощности.
Но! Во многих случаях гораздо проще будет разобрать алгоритм генерации серийника (если он кустомерский) или же тупо пропатчить и не париться ИМХО.

-----
Программист SkyNet

| Сообщение посчитали полезным:

В принципе интерполяция приемлема для создения проги, регающей тот или иной софт, только это будет не кейген, а брутфорсер, тк для большинства функций, заюзанных в криптографии интерполяция ровна простому перебору.

| Сообщение посчитали полезным:

slip пишет:
По моему одной из задач криптографии является создание невозможности такого анализа функций и Шенон и компания просто посмеялись бы над этим =)

Не сказал бы. Я бы вам назвал такие эзотерические методы анализа, которые действуют, но боюсь, что вы не поймете без красного диплома кафедры прикладной математики.

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Slip, я вам утверждаю, что не чушь. Вам, я думаю, лет восемнадцать и вы не нюхали еще высшей математики.

FrenFolio
Ты говоришь истЕну, чувак. С тобой не поспоришь. Согласен.

Sey
Я бы поспорил, но не буду =)


AlexZ пишет:
Ты видимо сессию сдавал, да никак не успокоишься?
Вот-вот. Надо бы бухнуть и не париться =)

AlexZ пишет:
Иными словами, придется делать анализ функции, и скорее всего застрянешь ещё на стадии анализа.

А вот этим уже куча очкариков-приматов занимается, с применением моей любимой Mathematica.

Я таким занимался, я и интерполировал, и раскладывал в ряд Фурье сложную функцию на произвольном промежутке. Так что не надо гнать, что анализ таких функций невозможен. Еще как возможен, но сложен =). Кстати, на произвольном промежутке всего, кажется, в 9 шагов раскладывается в ряд Фурье сложная функция.
P. S. Кто-нибудь сдавал теорию гармонических рядов и спецкурсы мат. анализа? Советую! Это настоящий хардкор.

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Не сказал бы. Я бы вам назвал такие эзотерические методы анализа, которые действуют, но боюсь, что вы не поймете без красного диплома кафедры прикладной математики.
Да ну почему же.... Приведите пожалуйста парочку примеров (ссылок), где с помощью ваших эзотерических методов исследуются и ломаются современные криптоалгоритмы. Я погуглю, почитаю - мне это очень интересно... Сейчас же я склонен думать, что это всего лишь громкие слова (читай: чушь): гугл на запрос "эзотерические методы анализа" выдает кучу сайтов його-философско-религиозного содержания. Что не удивительно - слово эзотерика у меня ассоциируется с лженаукой.

| Сообщение посчитали полезным:

Тема превратилась в какой-то флуд, где только 1 Кравлер орёт, что всё возможно и пугает страшными словами, но никак их не назовёт.
Приведу простейший пример табличной функции. Для целых чисел от 0 до 10 она равна 5. Попробуй найти её значение для 11. Поскольку твой алгоритм всегда будет детерминированный, он выдаст единое значение для 11. Я всегда смогу подобрать наиболее отдалённое от него реальное значение функции. А по таблице смогу задать эту функцию и формулой, если необходимо.
З.Ы. Тема бред и флуд, давно пора закрыть.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Не сказал бы. Я бы вам назвал такие эзотерические методы анализа, которые действуют, но боюсь, что вы не поймете без красного диплома кафедры прикладной математики.
У кого-то на этом форуме "звездная болезнь"...
Crawler Ты всерьез думаешь, что здесь лишь одни малолетки или люди без высшего образования? Вы из круга общения sniperZю?

-----
– Почему ты работаешь по ночам ? – Так удобнее... В одну смену с чертями...

| Сообщение посчитали полезным:

Не надо тему закрывать. Всегда ведь интересно посмотреть, какая каша у народа в голове творится.

Crawler
Я бы вам назвал такие эзотерические методы анализа, которые действуют, но боюсь, что вы не поймете без красного диплома кафедры прикладной математики.

А с ним поймем? Тогда не стесняйся, называй

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler - ты жжошь, как всегда, впрочем. Жаль, не заходит к нам уже Creg, он бы тебе разрулил твою математику...

| Сообщение посчитали полезным:

Archer пишет:
Приведу простейший пример табличной функции. Для целых чисел от 0 до 10 она равна 5. Попробуй найти её значение для 11.

Это будет экстраполяция

Хотите закейгенить RSA - проанализируйте вот это
en.wikipedia.org/wiki/Image:EulerPhi.PNG

| Сообщение посчитали полезным:

ant_man
Ну если так колбасит, что это пример на экстраполяцию, пусть функция для целых чисел от 0 до 10 за исключением 7 равна 5. Попробуй найти её значение для 7. Сама суть от этого не меняется, всегда можно подобрать пример, где он не попадёт в разумных размеров погрешность в принципе никогда. Значит метод нафиг.

| Сообщение посчитали полезным:

Когда у меня был курс рядов Фурье, я тоже был очарован их силой и тоже пытался нестандартно их применить... правда, я выбрал более простой случай - лотереи В то время дальше раздумий у меня дело не зашло, да и компьютер я не использовал.

Наверное, [грубо] фишка в том, что при попытке аппроксимировать что-то рядами/интегралами/функциями Бесселя и т.п. неявно подразумевается, что конечную зависимость образует именно совокупность тех же рядов/... Допустим, если мы хотим разложить в интеграл Фурье, то очевидно что лучшего успеха добьемся если в основе зависимости лежит несколько или одна гармоника... и это работает, допустим при исследовании зависимости толщин намерзшего льда в Антарктиде от времени.

Разумеется, спорить с тем, что всем кажется очевидным и понятным - похвальное качество! но я бы предпочел простукивать забор по периметру нежели, наступив ногой в китайском кеде на табличку с надписью "500V" подтягиваться вверх...

Почему крипто хреново обрабатывается "обычной" математикой? Ну хотя бы доказать что нельзя аппроксимировать с помощью рядов и т.п. - уже сложная задача, так как в основе большинства крипто методов лежат "нематематические" фунции типа xor или сложение по модулю (add reg,reg) или табличная подстановка (парни выше написали). Эта хрень только на языке if else хорошо описываеццо. Не совсем понятно почему автор md5 выбрал в качестве magic consts значения синусоиды; может это его и сгубило.

Вместе с тем никто не говорит что методов анализа нет; самое первое что ищецца - это отклонение от случайного потока (шума), любая корреляция, повторяемость - ключ к разгадке. Не знаток, но допустим дифференциальный метод пытается ловить в безумном потоке encr-decr пар слабые проявления отдельных битов ключа.

;)

-----
The one derivative you manage is the one I abhore (c) Slipknot

| Сообщение посчитали полезным:

slip
Не надо понимать так буквально. "Эзотерические" ЯП, типа брейнфака, они же не потому эзотерическими называются, что проги пишут задницей и в позе лотоса!



tnt17 пишет:
У кого-то на этом форуме "звездная болезнь"...
Crawler Ты всерьез думаешь, что здесь лишь одни малолетки или люди без высшего образования? Вы из круга общения sniperZю?

Я такого не говорил. Это вы сказали. Я, в отличие от вас, уважаю чужое мнение и к нему прислушиваюсь, а не оскорбляю в открытую на irc. Это просто хамство. Ну да, я никогда не пользовался irc. И что далее?
Вы на компанию с демоном666 только и делаете, что хамите на каждом шагу. И даже ваши заслуги не оправдывают этого, хотя их я не отрицаю.

С какого хрена у меня звездная болезнь, я что, чем-то знаменит?

Archer пишет:
Приведу простейший пример табличной функции. Для целых чисел от 0 до 10 она равна 5.

Мля, давай таблицу из 100, хотя бы, значений. Кто по 10 экстраполирует?


Ara пишет:
Жаль, не заходит к нам уже Creg, он бы тебе разрулил твою математику...
Песеец. Мне это нах не надо, в помощи не нуждаемся.

Chingachguk пишет:
Почему крипто хреново обрабатывается "обычной" математикой?
Пиздец. Сорри, но вырвалось.
Кто делит математику на "обычную" и "необычную"?

Вы поймите, какое бы преобразование не было применено к аргументу в алгоритме функции (подчеркиваю, именно функции), зависимость всегда поддается анализу традиционными методами.
Теория чисел занимается этими вопросами.


Chingachguk пишет:
Вместе с тем никто не говорит что методов анализа нет; самое первое что ищецца - это отклонение от случайного потока (шума), любая корреляция, повторяемость - ключ к разгадке. Не знаток, но допустим дифференциальный метод пытается ловить в безумном потоке encr-decr пар слабые проявления отдельных битов ключа.

Ниасилил, много букоф.
Звездец. Я такого не понимаю. Я учился по другим книжкам. Вы говорите про пространство слабых ключей?

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Chingachguk пишет:
Наверное, [грубо] фишка в том, что при попытке аппроксимировать что-то рядами/интегралами/функциями Бесселя и т.п. неявно подразумевается, что конечную зависимость образует именно совокупность тех же рядов/...
Звездец №2.
Функциями Бесселя. Ну, пробуйте.
Скажу по секрету, что там туева хуча разрывов (ну ладно, они устранимые, но это что-то меняет?), кроме того, точность для 1 и 2 порядка различается раз в тысячу, а может, и в 10000.
Но метод тоже сущ-ет, не спорю.

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Не надо понимать так буквально. "Эзотерические" ЯП, типа брейнфака, они же не потому эзотерическими называются, что проги пишут задницей и в позе лотоса!
Спасибо - буду знать. Но все таки я хотел бы услышать о тех методах, для понимания которых мне необходим красный диплом математика и которые так жадно вы от меня скрываете...

| Сообщение посчитали полезным:

интересная тема...
а ведь в самом начале топика была фраза: Если алгоритм генерации не сложный то все получится? ...
это раз.
а во-вторых, случай, когда генерация ключа есть функция - самое простое. рипаем код и все дела. возиться с таблицами значений и прочим - долго.

| Сообщение посчитали полезным:

sotona пишет:
а во-вторых, случай, когда генерация ключа есть функция - самое простое. рипаем код и все дела. возиться с таблицами значений и прочим - долго.
А кто спорит?

К вашему, глубокоуважаемый сотона, вопросу:

ПРАКТИЧЕСКАЯ КРИПТОГРАФИЯ: АЛГОРИТМЫ И ИХ ПРОГРАММИРОВАНИЕ, в этой книжке интересное есть.
На pgpru посмотрите. Там вообще один чел предложил рассматривать работу хэш-функции как rolling stones =)

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
P. S. Кто-нибудь сдавал теорию гармонических рядов и спецкурсы мат. анализа?
Вот по моей зач0тке:
1) Алгебра и аналитическая геометрия.
2) Мат.Анализ.
3) Дискретная математика.
4) Математические методы чего-то-там (дальше не разборчиво). ЧММ вроде (Численные МатМетоды)
5) Теория вероятности и мат.статистика (это большая кака).
6) Уравнения мат.физики
7) Теория информационных процессов (мат.модели кодирования и передачи инфы, описание процессов дискретными моделями)

Всё сдавал сам и на отлично.

-----
Я медленно снимаю с неё UPX... *FF_User*

| Сообщение посчитали полезным:

Сейчас сравним =)

1) Математика aka алгебра, аналит. геометрия и мат. статистика - "5"
2) Теория чисел - "5"
3) Мат. логика - "4" (препод принципиальный был, мля). Черча теперь ненавижу!
4) Теория информации - "5"
5) ТСП - теория статистического чего-то там =) - зачет =)
6) Теория стат. решений - "5"
7) Дискретная математика -"4"
8) Методы исследования операций - зачет =) - халявка
9) Теория функций комплексного переменного - "5"
10) Основы гармонического анализа - "5".
11) ТОКБ - мат. дисциплина, как не странно. Вел очень странный мужик, со своими прибабахами.

Не говорю про всякие вещи, относящиеся к математике, вроде криптографии.

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Crawler пишет:
Сейчас сравним =)
Да ладно, у слона всё равно длиньше.

-----
Я медленно снимаю с неё UPX... *FF_User*

| Сообщение посчитали полезным:

-----
Харе курить веники и нюхать клей, к вам едет из Америки бог Шива, и он еврей.

| Сообщение посчитали полезным:

Archer пишет:
пора закрыть
Плиз,не надо!!!
Со "слонами" конечно лишнее...)))
Но всё равно,очень интересно,читаю затаив дыхание...)))))

-----
Чтобы юзер в нэте не делал,его всё равно жалко..

| Сообщение посчитали полезным:

во что превращается форум... =\

-----
Shalom ebanats!

| Сообщение посчитали полезным: