Комментарии к статье "Дневники чайника. Чтива II"

tum ::: 27-Sep-04 05:11
Посредством дневников можно также упомянуть и о других хороших книгах : Ч.Петзольд "Программирование под Win95" Пирогов "Ассемблер для WIN" www.ozon.ru/context/detail/id/1385375/
-----------------

Алексей ::: 17-Oct-04 14:10
Было бы намного лудше, если в дневнике было больше ссылок на электронные книги;)
-----------------

Алексей, я и так старался но, к сожалению, по теме больше ничего не мог найти.
Скоро у меня появиться дешевый и постоянный инет, если это случится, начну поиски глубже.
А пока не забудьте про www.bcbdev.ru/ и все что я перечислил.

tum, косвенно я упомянул Ч.Петзольд "Программирование под Win95" оно есть на выше упомянутом сайте.
А насчет Пирогова, мне его страничка очень не понравилась. Что за подстава с Явой ?

Пожалуйста, пишите, что вы сами нашли.

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry пишет:
А насчет Пирогова, мне его страничка очень не понравилась
Нормальная страничка. И книги там хорошие

| Сообщение посчитали полезным:

WELL пишет:
Нормальная страничка.

В моём понимании нормальную страничку можно сохранить и потом спокойно почитать.
Вошел я на эту гадкую и подлую страничку и давай сохранять на винт все уроки. Потом посмотрел что получилось и почувствовал себя полным идиотом.
Счетчик так накручивать нехорошо

автор этой страницы слишком много думает о деньгах http://asm.shadrinsk.net/

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Для начала по теме топика.

Скажу честно, я не понимаю несколько вещей:

1) О чем эти чтивы? То есть, ты пытаешся копать во все стороны, рассказать обо все ( что не возможно в принципе). Ты пытаешся одновременно рассказать о языке ассемблера, WinAPI, об архитекруре процессора. Это в принципе невозможно, тем более в таком виде в котором приподносишь ты, то есть у тебя общие понятия о защищенном режиме идут в перемежку с описанием каких-нибудь API-функций или объяснений ассемблерных команд, тем самым теряется логическая связь в тексте, в итоге мало что откладывается в голове (покрайней мере в такой как моя =). Если тебе так уж охото донести свои мысли до народа, старайся излагать их более структурировано и не надо котлеты вместе с мухами подавать . Определись, что является целью этих "чтив" - дать начальные сведения об ассемблере и архитектуре проца и т.п., программирование на WinAPI или еще что-то ?

2) Для кого эти "чтивы"? Если для крякера, то лучше подробно разбирать другие апишки, например, про ДиалогБоксы, Мессадж Боксы работа с реестром и т.п., то есть то с чем ежедневно в своей работе сталкивается крякер.
Если для начинающего асм-кодера, тогда нужно больше информации именно про асм и кода побольше (своего ;)). Ну я думаю мои мысли понятны?

3) Был еще вопрос... хм... оставлю лучше при себе =)


Что действительно радует, что автор отсылает своих подопытных, к хорошим книгам, у него пытливый ум (не по годам =), ну и вообще... наверно так же рождался КрыС, главное в него не превратится...

Теперь по поводу сайта Пирогова

Зачем нашего любимого варезника обижать =), даже не поленился Юрова пдф'ного выложить, еще бы спец справочник бы отсканил. Литературы там много полезной. Хотя книжки его, по крайней мере, то что есть у меня - полное *****. Да ладно, кушать все хотят ;).

З.Ы. Все сказаное данным человеком (мной) , является сугобо субъективной точкой зрения, принимать как позитивную критику =)

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

SeDoYHg пишет:
1) О чем эти чтивы?
Как я шишки набиваю. Мне кажется, что если обо всём понемногу сказать, то люди сами думать начнут и если что совсем непонятно - копать будут самостоятельно. Я так думал.

Для кого эти "чтивы"?
Для людей, которые хотят стать крякирами, но ни фига не знают о программировании. Как я.

3) Был еще вопрос... хм...
Не стесняйся, все свои, а мне очень важна всякая критика. Тем более такая толковая.
Спасибо.


-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry пишет:
которые хотят стать крякирами
*крэкерами (ну или хотя бы крякерами)

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry

Данный тип творчества имеет право на существование, но как мне кажется, для людей, которые впервые сталкиваются с программированием на ассемблере, оно не не предназначено, т.к. начинающему проще воспринимать информацию, когда она описывает в определенной статье что-то одно, не берясь за вещи, которые имеют к ней косвенное отношение.
Скажу своё ощущение после прочтения, будучи, в вопросах затрагиваемых тобой, не чайником, и понимая о чем ты ведешь повествование, мне все равно было тяжело воспринимать написанное, т.к. мешанина в тексте и определениях, убивало желание читать. И даже осилив одну статью до конца в моей пустой голове мало что оставалось полезного, кроме того что нужно прочесть Кнута, Петцольда и других уважаемых товарищей =).

Вывод я делаю для себя такой, данные статьи врядли можно позиционировать как пособие для начинающих (хотя надо самих начинающих спросить ;).

Еще вопрос возник, ты хотел бы в таком духе разобрать все туторы Iczelion'a ?

Bitfry пишет:
Для людей, которые хотят стать крякирами, но ни фига не знают о программировании.

Все таки, для юзеров, которые хотят крякать, не умея программировать, а такие сущесвуют? То есть, насколько мне известно, крякерами становятся, те которые хотя бы один-два языка знают. И своими статьями, ты хочешь научить их программировать на ассемблере? Тогда точно нужно менять способ подачи информации, так как в трех больших статьях, самого асма, на вскидку, процентов 5-10.

З.Ы. Жду коментарии, новичков, которые эти "чтивы" прочли, и что они думают о них =). А то я тут разглагольсвуют, вдруг я совсем не прав.

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

SeDoYHg пишет:
Еще вопрос возник, ты хотел бы в таком духе разобрать все туторы Iczelion'a ?

Конечно! А почему бы и нет? Ну, может быть, чуть подкорректирую методы и содержание.

SeDoYHg пишет:
То есть, насколько мне известно, крякерами становятся, те которые хотя бы один-два языка знают.
Нет! Вот хотябы я. Русского и английского вполне достаточно.
Для программистов много написано, и потом они в институтах учатся, общаются с коллегами. А всем остальным что делать?
Допустим, человек не имеет технического образования и не программер, он просто много юзает комп и сердце у него крякерское (если такие есть отзовитесь, для вас стараюсь).
Начать с дельфи, и весь порыв души, угробить на С++? Меня это не вдохновляет (хотя теперь я понял что так быстре ), А про асм для форточек ничего толкового не нашел, вот и придумал дневники.

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry пишет:
Нет! Вот хотябы я. Русского и английского вполне достаточно.

Что-то я таких не встречал, точнее желающих стать приходилось видеть, а вот ставшими крэкерами нет. Или ты уже стал крэкером?

Чтобы уметь программировать учится в ВУЗе на программиста не обязательно, тем более в условиях визуальной современности. Много есть примеров, когда люди учились по специальности не имеющей никого отношения (или же малое) к программирования, и тем не менее они становились Программистами (именно с большой буквы), все дело в способностях и предрасположенности, а не в корочке полученной в ВУЗе.

Bitfry пишет:
Начать с дельфи

Я вообще с турбо поцкаля начинал, а асм учил по такой литературе, что сейчас перечитывая её удивляюсь, как я что-то смог понять =).

Bitfry пишет:
А про асм для форточек ничего толкового не нашел

Странная фраза однако =), асм не бывает для форточек - асм для процов архитектуры Интел , так правильно будет ;). Гм, буду еще более критичен, по-твоему "чтивы" есть толковая документация по асму???

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

для того что бы стать крэкером надо ламать!!!
Bitfry пишет:
Допустим, человек не имеет технического образования и не программер, он просто много юзает комп и сердце у него крякерское (если такие есть отзовитесь, для вас стараюсь).
--- ОТОЗВАЛСЯ!!!
кароч за дневники хочу сказать что я и первое чтиво не дочиталне идёт инфа в голову...по поводу рассылок калашникова ,мож я чёта не понял , устарело .На вин ХР не получалось у меня.
самый лучший способ - практика !!!я разобрал статью MozgC "первый урок для новичка " и в течении двух дней установил сайс и прошёл урок от и до.Вы знаете после этого взлома(по статье) очень многое прояснилось того что за большой период времини я не доганял.Наглядно многое изучил и понял.
пока рано делать какие то выводы , но за себя хочу сказать , что хоть образования программёра у меня нет, я добью это дело рано или позно.
благо что есть пацаны которые помогают . пасип парню который мне помог с установкой сайса и вообще оказался отзывчивым...


| Сообщение посчитали полезным:

По поводу комментов прямо в статьях: там оказывается такой глюк: если в предпоследнем сообщении есть знак кавычки, то больше комментов в эту статю не добавить. Надо немного дописать код скрипта, скоро ~завтра сделаю. Комменты будут работать нормально.

-----
Всем не угодишь

| Сообщение посчитали полезным:

Тоже хочу сказать, что такая биелиберда, собранная в одном документе мне не понравилась. ну это моё мнение.
Я люблю когда каждая тема отдельно. А так всё в куче. Согласен с Седым.

| Сообщение посчитали полезным:

chapik пишет:
по поводу рассылок калашникова ,мож я чёта не понял , устарело .На вин ХР не получалось у меня.

Да на XP так просто не пойдет
Надо ставить 98 и загружаться в ДОС, можно виртуально 98 поставить, прямо под XP, но лучше отдельно. Или еще можно сделать загрузочный диск ДОС тогда если на винте NTFS то либо драйвер специальный ставить, типа "NTFS98 или DOS" (тут без вопросов не обойдёшься, если будишь ставить, спрашивай), либо сохранять наработки на дискету (слава богу, всё влезет).
Можно конечно совсем без ДОСовых уроков мучится, но я рекомендую практиковаться именно так. Даже если не по рассылке, а по учебнику все равно ДОС нужен.

самый лучший способ - практика !!!
Так всё о том и пишется

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

SeDoYHg пишет:
Bitfry пишет:
Начать с дельфи
Я вообще с турбо поцкаля начинал

Тебе лучше меня известно, что дельфи есть вместо т. поцкаля (на современном этапе)
Значит ты давно в деле, и возможно подзабыл, как в начале любая инфа кладом кажется.
асм не бывает для форточек - асм для процов архитектуры Интел

Я имел в виду что книги, которые я встречал, написаны следующим образом:
Кратко архитектура 386 (ну и чуть о потомках)
Программирование под ДОС
Работа с целочисленными командами
Сопроцессор
Введение в Win (страница другая о памяти, и еще 20-30 стр. об избыточном коде С компиляторов)

Не видел я такой книги, в которой ассемблер для виндов можно было бы изучать, не зная высокоуровневых языков под те же самые винды.
Кроме туторов Iczelion'a, но там все так непонятно без толкований. Вот я и толкую самому себе в надежде, что мои толки помогут другим опытным юзерам.

по-твоему "чтивы" есть толковая документация по асму???
Если б я так считал, назвал бы "Документация по MASM'у" а не "Дневники чайника".
Суть чтив не в самом асме, про него много хороших книг есть. Для меня проще начинать крякинг с простеньких, очень простеньких, таких как MessageBox программок, чтобы все было прозрачно. Хотя, похоже, таких как я больше и нету.

Попробую следующею статью написать про реальный кряк и чтоб посложнее кряк был

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bad_guy пишет:
скоро ~завтра сделаю.
Готово, комменты работают.

-----
Всем не угодишь

| Сообщение посчитали полезным:

Спасибо, только мне тут так понравилось что я пожалуй у вас поживу (имеется в виду форум).
Bad_guy, если можно я в комент ссылку сюда добавлю, ОК?

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

ну добавь, но это получается, что ты собрался тут эту тему постоянно тянуть - для форума это не очень полезно, хотя...

-----
Всем не угодишь

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry
если те не в лом может дашь номер своей аськи?
есть пару вопросов , обещаю не даставать , а то у меня с адной фигнёй...

| Сообщение посчитали полезным:

Спасибо. А не как нельзя один раздел всё-таки сделать. Вместо коментов, чтоб автор статьи там модераторам был.

chapik
Посмотри личные сообщения.

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry пишет:
Не видел я такой книги, в которой ассемблер для виндов можно было бы изучать, не зная высокоуровневых языков под те же самые винды.
Это есть как раз в книжке Пирогова, которого ты обстигал ;)

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry

Видимо, ты меня немного не понимаешь , я не предлагаю тебе вообще не писать, я предлагаю передалать форму и структуру изложения материала, так как в таком виде она малопонятна, ИМХО.

Bitfry пишет:
Кроме туторов Iczelion'a, но там все так непонятно без толкований.

А кто сказал, что Iсzelion писал про асм, он писал про работу с WinAPI с использованием MASM32. Разница, думаю, понятна.

Если ты пытаешься исследовать программы написанные на WinAPI, с "крякерскими" целями, то зачем залезать в такие дебри как защищенный режим и описывать как получается тот или иной цвет, крякеру это пофиг, для него более важно знать "куды попадает строка, после того как её ввели в текстовое поле" или "как читаются ключи из реестра"...

Совет мой таков, все таки определится " О чем?" и " Для кого?", и уже отталкиваясь от ответов на эти два вопроса, уже о чем-то определенном писать.

З.Ы. Уф, если надоел, можешь больше не беспокоится =), флеймить больше не буду ;).

Мавр сделал своё дело, мавр сожет уходить!!!

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

WELL пишет:
Это есть как раз в книжке Пирогова, которого ты обстигал ;)
Куплю почитаю
А может где в сети есть?

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

SeDoYHg пишет:
Видимо, ты меня немного не понимаешь , я не предлагаю тебе вообще не писать,

Понимаю. Я не брошу разбор уроков Iczelion'a, Просто хочу написать что-то ближе к практике.

крякеру это пофиг
Это неправильные крякеры и у них неправильный мёд. А если серьёзно, то нужно всё-таки представлять смысл большинства API и способ работы с ними. Я когда в первый раз исследовал игрушку, мне всё казалось подозрительным "Все сговорились, чтобы меня обмануть и не дать найти правильный ключ" пришлось море лишних функций изучать.

" О чем?" и " Для кого?"
Я пишу не для программистов знакомых с форточной практикой. Для простых, но умных юзеров с наклонностями крякера и вероятностью превратится в программиста, а потом и спеца по защите.
Пишу о том, что нужно знать для дела.
Причем последовательности в принципе не получится, так как в начале не знаешь ничего, но любые понятия и примеры объясняются через базу знаний, а в ней пусто. Метод упорядоченной теории мне не нравится, потому что я терпеть не могу, долго изучать, не понимая (даже примерно) для чего. А так столкнулся с проблемой - лезешь в доку. Быстро и понятно (если конечно не просто читать, а делать выводы и самому всё тыкать).

Мавр сделал своё дело, мавр сожет уходить!!!

Ну вот, только начали конструктивный разговор .

И все-таки есть асм для виндов. Я под словом асм понимаю всё что дизасмится, компилится и сам "машинный" код в виде команд. Машинный в кавычках, потому что он вовсе не машинный, а системный, то есть зависит от проца и ОСи, как минимум.

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry
да шо ты уж
хочешь писать - пиши, никто (ну я ) не против ведь

| Сообщение посчитали полезным:

Bitfry пишет:
Я под словом асм понимаю всё что дизасмится

Дельфовые прожки тоже дизасмятся =). (LOL)

Я высказал свое мнение, то как я думаю, если ты с ним не согласен, ну что же это твое право. А продолжать разговор в том же духе - это просто флеймить.

Bitfry пишет:
И все-таки есть асм для виндов

Все таки действительно, теоретической базы у тебя не хватает, Прочтя рассылку Калашникова, ты видимо так и не понял, что же такое язык ассемблера, так как говоришь, что он зависит от ОСи. Ассемблер ни как не зависит от ОСи, он зависит только от процессора (остальное от лукавого =). Отсюда правило, недостаток теории, проблемы с практикой. Программировать на асме без базовой теории не возможно (я так считал всегда), да, нудно, мало понятно (по началу, перечитывешь по десятку раз одну и ту же фразу), а как по другому? Это ведь не "программирование" с помошью мышки и визуальных компанент.

З.Ы. если есть желание, прочти мои робкие творческие изыскания в этой области. ну вот оно =) http://rock.int3.net/arhive.html
Может поймешь, о чем я толкую... Хотя я думаю ты понимаешь, но решил не сходить с выбраного пути, ну тогда желаю удачи ;)...

З.З.Ы. А обещал не флеймить ...

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

...SeDoYHg пишет:
Все таки действительно, теоретической базы у тебя не хватает, Прочтя рассылку Калашникова, ты видимо так и не понял, что же такое язык ассемблера, так как говоришь, что он зависит от ОСи. Ассемблер ни как не зависит от ОСи, он зависит только от процессора (остальное от лукавого =). Отсюда правило, недостаток теории, проблемы с практикой.

Будете смеяться, но у меня есть книженция, дословно: "assembler для Windows" - автор В.Ю. Пирогов

| Сообщение посчитали полезным:

Вообщето, в этом топике много воды, а толку - маловато будя

| Сообщение посчитали полезным:

mnalex

Вообще-то, Bitfry попросил обсудить его статьи, ну вот я и высказал свое мнение.

mnalex пишет:
Будете смеяться, но у меня есть книженция, дословно: "assembler для Windows" - автор В.Ю. Пирогов

Вот такая хреновая книженция =), ну это чтоб читателей заманить, я думаю, он её так назвал.

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным:

SeDoYHg пишет:
З.Ы. если есть желание, прочти мои робкие творческие изыскания в этой области. ну вот оно =)

Желание то есть. У меня ссылка не работает. Я вчера думал, что у меня глюки но сегодня тоже не работает.

mnalex пишет:
Вообщето, в этом топике много воды
Будем лаконичней
Что такое асм обсуждать больше не будем.

Чайники и лаймеры пишите о непонятом и неописанном (и не только в моих чтивах), а то вас неслышно и невидно.

-----
Всем привет, я вернулся

| Сообщение посчитали полезным:

Дело не в ссылке, это что то на сервере случилось ... Вот выложил архивчик. [url=http://www.lerochkasait.nm.ru/arhive.zip]
архив[/url]. Вот такой вот адрес =).

-----
Все говорят что мы вместе. Но не многие знают в каком.

| Сообщение посчитали полезным: